[Politique] Géorgie - Russie - Osséties - Abkhazie- Kosovo

Parlons un peu politique pour ceux qui ont le cran/temps.

Alors pour avoir été assidu à mes travaux pratiques de politque comparée (note au passage, ne prenez pas ce tp si c'est toujours la même connasse (dont j'ai même refoulé le nom) qui le gère),
je sais pertinnement qu'il faut éviter les comparaisons hatîves, rapides et non pertinentes.

Mais,
Compte tenu de la bêtise du spectateur lambda du JT,
Compte tenu de la bêtise de 99% des journalistes et autres communicateurs,
Compte tenu des autres faits internationaux d'actualité qui prennent aussi du temps pour être expliqués (secret story 2, laure manaudou,..),

Je me demandais, selon vous:

-En quoi l'attitude du président géorgien est différente de celle de Milosevic en son temps concernant le Kosovo?
-En quoi les frappes géorgiennes sur l'Ossétie sont moins condamnables que les actions serbes sur le Kosovo?
-En quoi l'attitude de la Russie est différente de celle de l'Otan ?
-En quoi la Russie est plus condamnable que l'irréprochable Otan?

- Quels arguments sont encore crédible pour défendre le concept de "souveraineté territoriale" alors que de temps à autre on décrète que "la volonté du peuple" prime ?

N'y a t'il pas eu de référendum en Ossétie et en Abkhazie dès 1992?
Même au Kosovo il n'en a jamais été question...

En bref : quels sont les arguments qui font que le citoyen lambda défend implicitement le président géorgien qui a pourtant attaqué son propre pays ALORS QUE ce téléspectato-citoyen défendait justement l'autre camp lors du conflit kosovo-serbe ?

Certaines de ces questions sont sincères et je cherche encore quelqu'un qui se poserait ce même genre de question sans très rapidement mettre cela sur mon légendaire esprit de contradiction.

Haha jsuis même d'accord avec Pierre sur ce sujet (à savoir la diabolisation de la Russie).
Tiens la conclusion pour te faire plaisir:
http://www.liberation.fr/actualite/monde/georgie_ossetie_russie/345022.FR.php

j'hésitais à lancer ce débat - quid de ne pas faire une partie #question politique # sur le forum ou un truc comme ca -enfin les détracteurs diront que ça ferait encore une subdivision , et qu'on à déjà le forum massif , bleu , sibérie etc ,...


je répondrais pour ce qui est du cas précis ce soir , faute de temps actuellement

il est très "intéressant" (d'un point de vue arguments foireux, bornée,... ) de lire les réactions sous les article de lesoir.be .

il est complètement illogique , d'un coté,d' être pour l'indépendance du Kosovo et, de l'autre, contre le détachement de l'Ossétie de la Géorgie, ou pour l'intervention de l'Otan ,et contre celle de la Russie .

Malheureusement d'un point de vue pratique c'est ce qui se passe (je ne parle pas ici de l'avis du citoyen landa mais de la réalité politique mondial ) . On a une faillite du droit international (qui n'est en fait que le droit international des dominants, droit du plus fort ) , on utilise des résolutions fictives contre des pays pour les attaquer , sans jamais inquiêter des amis qui eux ne respectent aucune résolution depuis des années,..., on a la bombe , nous on peut , mais pas eux .

haha l'ONU , haha l'union européenne, ...

Il faut cependant éviter en rejetant ce conflit bon-mauvais et le remplacer par un autre mauvais -bon , le risque en effet existe d'aller encensé l'opposant juste parce qu'il sont opposants , (ennemi des mes ennemi sont mes amis ) .

Je suis tout à fait d'accord avec toi le problème se situe au niveau de la faillite du droit international. Le problème a toujours été la légitimation des conflits armés et le problème de la guerre dite "juste".
Juste pour qui? Ce point de vue sera toujours subjectif et ne permet pas la rentrée dans un ordre juridique international global qui permetterai de définir la guerre "juste".
A t on le droit comme le fait la russie de faire "la police"? Qui doit le faire? faut il un mandat de l'ONU? L'Onu lui même est dans un vide juridque car il dépent des volontés des Etats qui le composent et qui bien evidement n'ont pas toujours les même interets. En clair on est pas prêt de trouver une solution

Alors pourquoi voter?

Pierre a écrit:

Alors pourquoi voter?

D'abord parce que tu as la chance de pouvoir exprimer ton avis(forcément subjectif et subrdonné à tes intérêts) ensuite pcq ton avis si il est rejoint par la majorité a une chance de devenir un fait du moins au niveau national. Il est évident qu'au niveau international cela ne se passe pas comme ca (malheureusement) car même une majorité peut être contrecarée par un droit de veto. Donc les décisions juridiques internationales ne refleteront jamais que l'avis des plus puissants même si une majorité est contre, et la je te rejoint notre avis on peut se le caler là ou je pense...

moi perso, j'ai plus le cerveau ce soir pour discuter de ça, mais je pige pas en quoi cette discussion recouvre un caractère privé qui lui vaut d'être créée dans ce sous-forum ? peur de dévoiler un secret de bleusaille ?

@Pierre: :-/)/
@highglandeur: donc pourquoi voter? et c'est pas demain la veille que l'avis d'un individus sera rallié par la population, sauf peut être pour dire "pas content" ou " vive la peine de mort".
@ nico: ben wé faudrait, voir même écrire un journal au CPS qui ressemble à quelque chose (je m'incrimine le premier hein!)
@aline : je t'aime (c'est ça le secret de bleusaille)

putain, qui c'est qui a droit international public mercredi matin et qui va pouvoir se branler sur des théorie de juristes à la con, qui pensent que le monde fonctionne comme c'est marqué dans le code... c'est bibi, surtout qu'il est plus qu'évident que l'ossétie va nous tomber sur le coin de la gueule.

moi je dis: Milosevic est quand même toujours innocent (juridiquement)

point de vue intéressant sur le vote au élection :

je ne met ici que la conclusion mais l'article entier est disponible sur ce lien

http://cf.geocities.com/clarte_periodique_m_l/Clarte_8.htm#anchor

Citation :

12. Conclusion

Le vote blanc/nul ne constitue pas un pas vers la révolution, mais chaque vote blanc/nul est un déni de légitimité au pouvoir bourgeois. Ne pas voter est aussi significatif que voter. Simplement, le message est radicalement différent. Confiance dans le régime par le vote, rupture avec le régime avec le vote blanc/nul.
L’augmentation des votes blancs/nuls ne pourra, au mieux, être interprétée comme un rejet du régime et de ses jeux de dupe. C’est déjà çà. C’est déjà un chose de dire, à la manière de Socrate parlant d’une injustice : si je ne peux pas l’empêcher, qu’au moins elle se fasse sans moi. Et ainsi, le vote blanc/nul exprime simplement que l’on refuse de collaborer à sa propre oppression.
Il est clair toutefois que l’action négative (ne pas collaborer à la grand messe de légitimation du régime que sont les élections) ne peut remplacer l’action positive : la construction de forces révolutionnaires et la lutte pour la révolution prolétarienne. Seule cette action positive donnera un sens révolutionnaire (et plus simplement révolté) aux votes blancs/nuls. C’est à cela qu’il faut s’atteler.

Contre le système capitaliste !
Contre la logique capitaliste !
Contre les valets du capitalisme !
La lutte des classes !
Et jusqu’au communisme !

(Bloc ML)

HighGlande(u)r a écrit:

Pierre a écrit:

Alors pourquoi voter?

D'abord parce que tu as la chance de pouvoir exprimer ton avis(forcément subjectif et subrdonné à tes intérêts) .

@highglandeur
Mwé, je ne suis pas d'accord.

-Pourquoi voter? "parce que tu en as la chance"

=>cela ressemble fort à un dogme sans fondement derrière

(-"des gens se sont battus et sont morts pour que tu puisses voter?"
=> mon cul, c'est du poulet )

-"subjectif et subordonné à tes intérêts"

=> et bien figure toi que je n'ai jamais voté en coorélation à mes intérêts, mais toujours en visant les intérêts de certains nettement plus démunis et je suggère à tous de faire pareil.

@patap: 8====D---~

@aline: pour que tu puisses intervenir sans rien dire d'intelligent

@tous
Soit, je ne suis pas sur que la faute soit entièrement du aux manquements du droit internationnal, mais plutôt clairement que tout est toujours géré d'une manière nombriliste et purement écono-diplomatique par nos gouvernements divers.

Ils en ont rien à foutre de ce que la population pense en terme de relations internationnales, ils ne pensent qu'à garder la Belgique dans le club des ex-pays puissants (colonisateurs) désireux de garder un standing diplomatique suffisant pour pouvoir tisser des liens économiques foireux (cf le prince philippe en chine chaque année, cf nos ventes d'armes irresponsables et scandaleuses,..) ainsi que continuer à sucer les bites de tous les atlantistes et européens qui profitent du pognon bruxellois pour venir bouffer du boudin-compote place du luxembourg.

De toute facon cette population est conditionnée par des JTs de mauvaise qualité, prête à répéter le lendemain ce qu'elle en entendu dire de la bouche d'une blondasse (ou pire de pascal Vrebos, professeur de l'ULB) qui passe de Michael Daerden à Olivier Rochus sans passer par la case Guantanamo.
Mais la je m'emporte.


Pour rester sur le sujet, j'ai toujours sur que l'Europe regretterait tôt ou tard l'acceptation de la reconnaissance de nouveaux micro-états balkaniques en sachant pertinnement que certains de ses états membres sont nettement moins chauds étant données leur particuliarités locales.

Kosovars, Ossètes, Bruxellois de tous les pays, déchainez-vous !

Haaa la belle Europe des Régions .... *soupir* la région d'Ixelles-Sud, d'abord!

Pierre a écrit:

"des gens se sont battus et sont morts pour que tu puisses voter?"
=> mon cul, c'est du poulet )

en Belgique, des gens ne se sont pas battus à mort pour le droit de vote mais en 1948, des femmes ont bien brûlé leur soutien gorge pour l'avoir, ce droit (et biens d'autres avec ...)

c'était la remarque intelligente du jour, sponsorisée par :

Pierre a écrit:

@aline: pour que tu puisses intervenir sans rien dire d'intelligent

et je persiste à dire que ce sujet n'a rien à foutre dans un sous-forum faits pour les engueulades de cercles

(NDHK: ouf les codes admins sont tjs les mêmes comme le veut la tradition ;p)

m'enfin !!!
si j'avais su, j'aurais livré une analyse détaillée de la position européenne dans ce conflit, l'influence réelle ou marketing de sarko et l'analogie possible avec la première guerre du golfe.

si c'est comme ça, je retourne glander sur facebook

c'est de l'humour ?

Pierre a écrit:

qui passe de Michael Daerden

Michel Daerden!

patapon a écrit:

c'est de l'humour ?

oui, de l'humour de remise de mémoire J-2


sauf pour l'analogie avec la première guerre du golfe, pour laquelle il s'est murmuré que les américains ont, par la voie diplomatique officieuse, poussé saddam hussein a attaquer le koweit en faisant comprendre qu'ils n'interviendraient pas. le moustachu a suivi les conseils et a donné par la même occasion un prétexte à papy bush pour intervenir et stopper ainsi la croissance de l'irak comme pôle d'influence dans la région.

je ne sais plus où j'ai lu ça, mais il semblerait que les russes aient fait +/ un coup du genre à la géorgie, dans contexte d'accords bilatéraux US/ anciens PECO sur les boucliers anti-missiles.

quant à la position de l'UE, pour l'instant j'en bouffe 18heures par jour, c'est largement suffisant.

haa jouer au RISK et Diplomatie grandeur nature... quel pied...


putain d'insomnie...

Pour ceux que ca intéresse encore..un article traduit par Courrier Internationnal.

Citation :

VU DE RUSSIE • La presse américaine libre ? Mon œil !
Le Washington Post publie la tribune d'une journaliste russe qui effectuait un stage au sein du journal au moment de l'intervention russe en Géorgie. La jeune femme y déplore – en toute liberté – le parti pris pro-géorgien des médias américains.


DR


J'aimerais pouvoir rentrer en Russie. Je séjourne aux Etats-Unis depuis un an. Je suis venue y étudier et acquérir une expérience professionnelle dans la presse américaine. Une presse réputée internationalement pour son indépendance et son professionnalisme. Mais ces derniers jours, j'ai eu le sentiment que j'étais arrivée trop tard, que le journalisme du Watergate était bien loin et, qu'aux Etats-Unis, le travail des journalistes n'était plus ni équilibré ni impartial.

Article après article, les médias américains ont expliqué à leurs lecteurs que la "méchante" Russie avait attaqué un Etat voisin souverain. A les lire, on avait souvent l'impression que le conflit avait été déclenché par une Russie agressive envahissant le territoire géorgien d'Ossétie du Sud. Certains journalistes ont même affirmé que Tskhinvali, la capitale de l'Ossétie du Sud, avait été envahie par l'armée russe. La chronologie des événements, l'enchaînement des faits ayant abouti au conflit étaient souvent laissés de côté. Or la vérité, c'est qu'en l'occurrence, l'agression russe était relativement justifiée. La Russie défendait ses ressortissants.

Les journaux américains n'en ont pas moins publié des articles qui passaient sous silence l'invasion géorgienne. Et il est inquiétant de voir que dans leur ensemble les médias américains se sont montrés pro-Géorgiens. La photo d'ouverture, en première page du Sunday Post, montrait deux hommes – l'un mort, l'autre en larmes – parmi les ruines de Gori (Géorgie). De nombreuses autres images auraient pu être utilisées. Quant au Wall Street Journal, il publiait plusieurs articles sur le conflit, y compris une tribune du président géorgien Saakachvili. Où était le point de vue russe ?

Je comprends que le gouvernement géorgien veuille interdire l'accès aux sites web des journaux russes. Je comprends aussi que les médias russes présentent les événements sous un jour favorable à Moscou. Mais les médias américains ne sont pas censés agir ainsi.

La liberté de la presse, si chère aux Américains, garantit l'accès à une source d'information indépendante. En vertu de ce principe, personne n'est censée prendre parti, les journalistes présentent aux lecteurs les faits et les laissent en tirer leurs propres conclusions. Le président géorgien a eu tôt fait de devenir le principal pourvoyeur d'informations des médias occidentaux, tandis qu'on ne trouvait pratiquement aucun article qui expose le point de vue russe.

Il est difficile de comprendre comment et pourquoi la Géorgie et la Russie en sont arrivées à une telle extrémité. Mais pour les journalistes qui écrivaient sur le conflit, la situation était limpide : la grande et méchante Russie essayait de détruire la Géorgie, petit pays démocratique.

L'attitude biaisée des médias américains ne pouvait qu'irriter les journaux russes, qui se sont empressés de rappeler à leurs lecteurs que le mal était du côté américain et qu'en dernière analyse Washington était responsable du conflit en Ossétie du Sud et en Géorgie. Au-delà même du traitement peu objectif de l'information, je suis également préoccupée par le flou quant au nombre de civils tués et blessés. Qui croire ?

Tout au long de la semaine dernière, les médias américains auront au moins réussi une chose : ils ont perdu leur prestige aux yeux d'une génération de jeunes Russes pour qui les Etats-Unis étaient le pays de l'information vraie, sans parti pris, indépendante. Les jeunes Russes sont nombreux à se rendre aux Etats-Unis pour y faire leurs études et ensuite rentrer en Russie pour contribuer à construire notre propre démocratie. Les Russes croient à la démocratie. Mais je doute que de nombreux Russes croient encore ce qui s'écrit dans les médias américains.

Cette presse s'est discréditée aux yeux des journalistes russes eux-mêmes, qui, pourtant, ont longtemps considéré les médias américains comme des références en matière de travail journalistique. Aux Etats-Unis, les journaux sont censés défendre la vérité et être au service des citoyens. Mais quels intérêts défendaient-ils en publiant des articles dans la plus pure tradition de la guerre froide ?
Olga Ivanova
The Washington Post

hahaha une russe qui fait un cours de déontologie journalistique aux américains... on aura tout vu...

Donc parce qu'elle est russe, tu insinues qu'elle n'aurait pas le droit de juger?

edit: les américains donnent bien des leçons de démocratie

Citation :

J'aimerais pouvoir rentrer en Russie. Je séjourne aux Etats-Unis depuis un an. Je suis venue y étudier et acquérir une expérience professionnelle dans la presse américaine. Une presse réputée internationalement pour son indépendance et son professionnalisme.

croire que jusque là les médias américains étaient indépendant et professionnel... ça me dépasse...

Citation :

ils ont perdu leur prestige aux yeux d'une génération de jeunes Russes pour qui les Etats-Unis étaient le pays de l'information vraie, sans parti pris, indépendante. Les jeunes Russes sont nombreux à se rendre aux Etats-Unis pour y faire leurs études et ensuite rentrer en Russie pour contribuer à construire notre propre démocratie. Les Russes croient à la démocratie. Mais je doute que de nombreux Russes croient encore ce qui s'écrit dans les médias américains.

et elle en remet une couche... enfin c'est une journaliste quoi!... hum. mais qu'elle juge seulement ... et je n'ai pas dit que ce qu'elle racontait n'était pas intéressant.

Piste de réflexion:

- Les USA et l'Europe ont utilisé la réthorique du terrorisme en leur temps...Afghanistan..Irak..

Les Russes l'ont repris..Tchetchenie...Beslan....Les Chinois aussi l'ont repris...Tibet..Xinjiang..

- Les USA et l'Europe ont utilisé la réthorique "liberté du peuple à disposer de lui même et instauront des gardiens de la paix" en Bosnie, Kosovo,... Les Russes font pareil maitnenant (mais non je ne pense pas que les chinois feront pareil par contre)..

- Que vont nous sortir les USA prochainement? Décidemment ils sont toujours aussi doués pour lancer les modes..

généralement, les USA suivent la mode lancée par les Européens et particulièrement le duo france-angleterre.

http://www.rue89.com/2008/08/12/retour-en-images-sur-vingt-ans-de-conflits-en-georgie